1395. 城ファンとしては・・・。 尾崎聡  2004/09/05 (日) 03:13
城ファンとして一番に惹きつけられるのは絶対「古堀ひろめ候て、十四五間相残候由」という分かるような分からないような件りです(某市史編纂時には「またまた城オタクが・・・」という目があるので・・・)。

地元ファンとしては、備中守護代石川氏の居城、幸山城の尾首部(背後は太平記の福山城)の堀切或いは本丸と二の丸の間の堀切(石川氏時代は幅が狭く、浅かった?)を拡張していたのか、なるほど・・・と思い込みでサラッと想像しちゃうんですよね・・・。割付のようなことをしたのでしょうが那須氏も病気と称して普請に応じてないし、「なにぃー、掘り残しがあるだとぉ!」と元清が激怒したものかと(完全に時代劇です、汗々)。

これも思い込みですが、猿掛、幸山、鷹ノ巣(これに関しては誰が御座所だと言ったのでしょう?)の共通点は本丸を守る異様に深くて広い堀切なんだな・・・と想像して楽しんでいたのですが。

冷静に素直に文意を読み取るとどうなんでしょうか??




1392. 迷之介様、覚えておりますよ。 尾崎聡  2004/09/05 (日) 02:19
迷之介様、覚えておりますよ。確か忍山城でご一緒した。
しばらく、お会いしておりませんね。城でよく道に迷うので迷之介様でしたね。一度聞いたら忘れられません、私も良いペンネームを20年来探しているのですがどうも出会えません。畑さんの「ふーむ」とか良いペンネームに出会えた方は幸せです。

昨年の下津井城ではKIRIさんもお見かけしませんでしたが(ダーク弾正様には念願かなってお目にかかれましたが・・・)、微妙にグループが違うのですか?岡さんとか、和服のお姉さまとか面白いグループでしたよ。あとはコリントスさんが謎です、どうもお会いしたことがあるような気がするのですが・・・。

気候の良い時期に城巡りも良いですね。





1391. 今度こそ カトキチ  2004/09/05 (日) 02:15
だらだらと書いて、エイヤ!と投稿ボタンを押したらタイトル書き忘れ。
メッセージ欄は空白に…。昨日も間違ってリセットボタンを押して…。

さて、本題に入ります。

ふーむさん


わざわざ史料を紹介していただきましてありがとうございます。
一読した限り、私の天正5年説は難しそうですね。

ところで、「其元」と「幸山」をきっちり書き分けていると思うのですが、
真田の普請場は本当に幸山なのでしょうか?
「幸山において普請配」と「幸山における普請配」では
文意が大きく変わってくるように思います。
もっとも高梁でもない、爰元(猿懸?)でもないとなると
幸山が一番妥当だとも思いますが…。
邪推ですかね?

天神山の件、最近学研から出た『よみがえる日本の城5』でも
落城は天正5年になってたと思います。
(すいません。立ち読みしただけなので確認できませんが。)
普及性の高い本だけに残念です。
(指摘したほうがいいのか迷います。)

迷いの介さん

そうです。その淡河です。
制札は18〜26日(21・24日は休館日)に神戸市埋文センターにおいて
展示されるそうです。



1390. 熱い議論の最中に、、再度すいません(^^ヾ まよいのすけ  2004/09/04 (土) 14:09
ふーむさん、
> それはもう、是非一度実物をご覧になって下さい。
> 大半畑化してますが、よくみると列石遺構なども
> 確認できると思います。
> ただし、猛烈にヤブ蚊が多い場所(しかも吸血力
> が強い…笑)ですので、寒い時期限定ですね。

なるほど、
吸血力の強い蚊は嫌ですね、
最近仕事で弱ってるのに、これ以上栄養を吸われたら干からびてしまふ(^^;

では、もう少し秋が深まった頃にでも行けたらいいなぁ。

しかし、あまり寒さが厳しい時期に行くと、
以前、二月の極寒の日に備中松山城を訪城した際、
異常な寒さの為、文字通りフリーズ状態になり行動不能に陥った苦い記憶が蘇る、、。

カトキチさん、
>私も高屋城に同行してました。分かりますよね?

毎度お世話になっております。
メールアドレスを確認する前は、失礼ながら一瞬どなたかと、、(^^;
HNは今までお聞きしてなかったですよね、たしか?

> > 当日、集合場所のコンビニでトイレの鍵をかけ忘れ、
> > 誰かにお尻を見られたのですが、
>
> とりあえず、私じゃありません(^^;A

私でもありません。
なぜなら、
その時私はコンビニ前で、借りた本(「天文法華の乱」今谷明著)について聞かれてもないのにふーむさんに向かって勝手にしゃべってたという、、
確かなアリバイがあります(^^;

> 淡河歳田神社で秀吉の制札が確認されたそうです。

ミニ櫓風建築物が建ち、空堀がきれいになった淡河城のある、
あの淡河ですか。
できれば、秀吉ではなく三好長慶の楽市制札が発見されて欲しかったですが、、>こればっかで失礼!



1389. 益々、逃避してます。庵のセピアな初期画面、癒されるんですよね(笑) 尾崎  2004/09/04 (土) 11:10
ふーむ様、長々とした書状を打って下さりありがとうございます。
私も井原市史・史料編(売れなかったらしいです・・・)を奥から引っ張りだしています。

別の問題ですが、文書から戦国末期には那須氏が荏原の平野から星田(美星の高原)へ引っ込んでいるかのような感が窺え、井原市史編纂ではこの点が大変問題になりました。でも本来の主旨としては公事普請や検使に関して重要な文書ですね、これは。

>「上にも被思召候事候条」・・・今度の普請は
>「上」(毛利輝元)直々の思し召しによるものと解釈できそうです。
これは最重要点かもしれません。
毛利軍による幸山城接収直後の普請というより、毛利・宇喜多手切れ以降の普請っぽいですかね。猿掛城(高梁川があるので安全圏です)は高松合戦時に輝元御座所として実用されましたが、戦局によっては幸山城(高梁川を背負い背水の陣ですが)への前進も・・・。

おおっ、そう言えば追って書きもありましたね。
貝原氏の屋敷、記憶が薄いですが、「庭瀬城とも撫川城とも異なる、もうひとつの”城の内”」でしたっけ、これについては「岡山地方史研究会」で絵図面を発表された方がおられましたね。
やはり境目七城も巻き込んだ段階なんでしょうか。



1387. 更に書き散らす管理人 ふーむ  2004/09/04 (土) 02:52
>森さん
> 報告原稿に煮詰まってまして…これは逃避か?

煮詰まったときは、いったん離れるに限りますよ。
ドライブするとか、シューティングゲームに
没頭するとか、萌えキャラを描く(爆死)とか、
そうそう、打たせ湯のある温泉で
お湯に打たれるとか、一時的に
宗景や直家の呪縛から逃れると
ひらめきもあろうかと(^^;
  
> 八浜合戦天正10年説、発表以来ほぼ誰にも
> 賛同してもらえてない試案でした…(汗)。

私は現段階では賛同しておりますよ。
今のところ、否定する材料はないです(^^;
なかなか新しい説は定着しませんよね。
寺尾さんの天神山城天正三年九月落城説も、
最近ようやく一般雑誌で「天正五年(1577:
天正三年説もあり)」といった具合で
紹介されるようになりましたが、まだカッコ付きの
但し書きに過ぎません。悩みどころです。

>尾崎さん
> 私も混乱状態の一因です。すみません。
> 第○次風夢庵大乱でしょうか?

大乱ですね(笑)でもよろしいではありませんか、
こうやって乱戦状態の中(?)城について
語り合う機会なんてあまりありませんからね(^^)
(私も興に乗って書き散らしてますから、、、)

>カトキチさん
> 当日、集合場所のコンビニでトイレの鍵をかけ忘れ、
> 誰かにお尻を見られたのですが、

とりあえず、私じゃありません(^^;A



1385. これが問題の史料 ふーむ  2004/09/04 (土) 02:36
持っていない人もおられるので、
ここに書き込んでおきます(^^)

御折紙令披見候、其元御普請之儀、能程相調之由、
簡要存候、然処、古堀ひろめ候て、十四五間相残候由、
勝事存候、是者先度於幸山普請配所申、清長へ申渡候条、
頓村之者共催促候て、可被指出之処、殊外之延引にて候、
御方御下候ハゝ、弥可為緩候条、近比乍御辛労、今
一両日も御逗留候て、被相究、御下可然存候、自是茂
明日早々清長へ可申遣候、高橋事ハ、其嶋衆なとハ
堅固之相調之由、尤肝要候、其元普請之儀者、
此度相調候様にと、上にも被思召候事候条、随分被入
御精、きわきわと御調候て可然候、又那須星田
にて延引候哉、不可然候、自爰元も追々申遣候、
返札ヲハ為御心得候条、至沼田進迄候、星田急度
可被罷出候条、可被仰談候、那須事者、父子共ニ
所労候間、暫被罷出間敷候、吾等事、明後日者
幸山罷出候条、万可申談候、沼田へも御言伝共
可申上候、恐々謹言
   二月廿四日 治部太輔
            元清 御判
    真与三右 参る
           御返
            申給へ
 尚々、其元半納出入共候哉、此節者切々及取相候
 由、得其意候、将又、員原二郎左衛門普請以下
 被入精候哉、以書状可申入之由候間、任御内意
 調進候、何も高山申上候条、可被成御直書候々、

なお、追而書にみえる「員原二郎左衛門」は
貝原二郎左衛門の誤読と思われます。
この人、備中撫川郷の在地土豪で、天正七年三月
吉備津神社に回廊を寄進しております。
彼は「精を入れて」普請に汗を流した旨が
真田氏から穂田元清に報告され、元清・隆景から
感謝状が出るとのことです。



1384. 年次確定はいつもながら難しい ふーむ  2004/09/04 (土) 02:29
>森さん、尾崎さん、カトキチさん

元清書状にみえる普請の行われた時期が
いつなのか?に議論が移っているようですので
管理人の見解をば。

元清が治部大輔を名乗っており、清水宗治が
生存していますので、天正四〜同十年の間の
ものであることは動きません。(二月付けなので
天正三年は除外)よって、森さんのおっしゃる
天正十年説も、カトキチさんのおっしゃる同五年説も
どっちもありえます。

個人的には、追而書部分に
「其元半納出入共候哉、此節者切々及取相候由、得其意候」
とあることが気になります。
「半納」については秋山伸隆さんが書いてますが、
境目地域において対峙する両勢力の
両方に年貢を納める人々のことです。(違?
これだけでは何とも断言しにくいんですが、
もう幸山城に近い地域に境目が移行し、毛利と
宇喜多の間がおかしくなっている時期の
ものかなあ、と愚考してます。

もう一つは、先にちらっと書いた毛利輝元本人の
声がかりによる普請であること。
輝元ないしは毛利本隊が来ることを想定している
ような気がしてなりません。

もう少し史料を探して、慎重に何年のものか
考えてみようと思います。

なおなお、カトキチさん紹介の秀吉制札、
なぜか私の地元新聞(山陽新聞)にもがっちり
写真つきで掲載されてました(^^)/



1383. Re: お祝い言葉ありがとうございます ふーむ  2004/09/04 (土) 02:01
まよいのすけさん、お久しぶりです!
もちろん、覚えておりますとも(^^)
お祝い言葉、ありがとうございました!!

> まだ行ったことがない城なので、
> 迫力あるイラストを見ているとそそられます〜
> ぜひ、一度行ってみたい!

それはもう、是非一度実物をご覧になって下さい。
大半畑化してますが、よくみると列石遺構なども
確認できると思います。
ただし、猛烈にヤブ蚊が多い場所(しかも吸血力
が強い…笑)ですので、寒い時期限定ですね。
また、お城めぐりご一緒できるとよろしいですねえ…。



1382. 普請は輝元の意思 ふーむ  2004/09/04 (土) 01:53
> 検使の真田としては幸山城普請の不出来を見て、
> 直接隆景に報告してしまう前に、
> 近くの猿掛城城主で、決済能力のある元清に
> 一報して事態の解決を期待したのでしょうかね?

おそらく、そういうことだと私も理解しております。
出来なかったものを「すんません出来ませんでした」
では真田も隆景に怒られるでしょうから、
穂田元清から清水宗治にねじ込んでくれるよう
助け船を求めたのでは?

> 「那須父子とも病気で・・・普請助勢が延びていて
> ・・・必ず催促しますから」と言い訳がましく
> 言っているのでしょうか。

「那須星田にて延引候哉、不可然候、自爰元も追々申遣候」
とあるのを字面どおり受け止めれば、那須氏は
当時備中星田(美星町)にとどまってモタモタしており、
元清からも出てくるよう催促しているのでしょうね。
ただ、尾崎さんのおっしゃるように、
那須父子は病気ですぐには出てこれそうにないみたいです。

なお、文中に「其元普請之儀者、此度相調候様にと、
上にも被思召候事候条、随分被入御精、
きわきわと御調候て可然候」とありますから、
今度の普請は「上」(毛利輝元)直々の思し召しに
よるものと解釈できそうです。



1381. 私も原稿締め切りから完全に逃避してます。 尾崎聡 尾崎聡  2004/09/04 (土) 01:49
ふーむ様
私も混乱状態の一因です。すみません。第○次風夢庵大乱でしょうか?

カトキチ様
天正5年も範囲内ですね。確か幸山城の石川氏滅亡後の戦後処理で毛利勢の他、清水、中島にも幸山城在番を命じたのが天正5年くらいだった気がするのです(閥のどこかにあったと思うのですが、今見つかりません)。

森様
八浜合戦10年2月説は魅惑的ですよ。

つまり
●天正9年、宇喜多軍、忍山城合戦で思わぬ大敗、備前・備中境目が危機に瀕す(山本氏は”南の鳥取城合戦”)と評しています。
●天正10年初、毛利軍が備前児島を完全制圧、岡山城は丸裸になる(森さんの言われる、宇喜多忠家の心が揺れているのはこの頃ですか?)。
●天正10年初、宇喜多軍が備前児島八浜に上陸、築城術の粋を結集して両児山城を構築、死守の構え。
●天正10年2月、八浜合戦勃発、宇喜多軍は若大将基家を失い、合戦に敗れるも、両児山城を数週間にわたり死守、遂に姫路より羽柴の大軍来る。
●天正10年3月〜4月、毛利軍は児島戦線に見切りをつけ、足守方面へ転進、備中高松大合戦へ

講談調ですが、両児山城が陥落していれば後の岡山城下の繁栄は無かったも・・・と想像することがあります。




1379. レスするのに前の前のページまで見るハメになるとは… カトキチ  2004/09/04 (土) 00:05
森さん

私のつまらないネタにお付き合いいただきありがとうございます。
どうぞ森さんにお戻りください。
『落合町史』情報、ありがとうございます。
標高414mの山ですよね?だとしたら立地はうなずけます。

畠山さん

私も政則は在京していたと考えています。
守護所(厳密には守護代所)はやっぱり野々市ですか。
やはり旧権力の機構を引き継ぐんですかね。
山名も播磨に入国して坂本に入りますからね。
そういえば坂本同様、富樫館も町場から距離をおいてますね。
既成の町場に寄生してるんでしょうね。

ふーむさん 森さん 尾崎さん

幸山の話題で持ちきりですね。
残念ながら『井原市史』『小早川家文書』とも持ち合わせていないので
話についていけてませんが、
『閥閲録』巻104-1湯浅権兵衛 に幸山に関する一連の史料があります。
内容は輝元・隆景が湯浅将宗・元宗に、
来る3月16日に幸山に着陣するように命じたものです。
播州衆の紀州出陣の隙をついて、宇喜多直家が播備境目に出陣という
打ち合わせも記されており、天正5年と考えられます。
幸山の普請はこれに先立つものと考えることはできないでしょうか。
もっとも、元清の動向は踏まえていませんが…。

まよいのすけさん

私も高屋城に同行してました。分かりますよね?
そういえば、当日、集合場所のコンビニでトイレの鍵をかけ忘れ、
誰かにお尻を見られたのですが、心当たりのある方はご一報ください。

お下品な話で終わるのもなんなんで…

淡河歳田神社で秀吉の制札が確認されたそうです。
詳細は神戸新聞のHPでご確認ください。



1378. 報告原稿に煮詰まってまして…これは逃避か?。 ふろ  2004/09/03 (金) 19:04
尾崎様

そういえば八浜合戦天正10年説、発表以来ほぼ誰にも
賛同してもらえてない試案でした…(汗)。

それはさておき、
麦飯山合戦が「西国太平記」の記してるものでないとの
前提で言えば、その八浜合戦の前哨戦というものしか史料上
管見しませんから、個人的には天正10年です。

小早川隆景の児島から幸山への転身については、

中国進発事、可為来秋之処、今度小早川従備前児島令敗北、
備中高山楯籠之間、羽柴藤吉郎令出陣取巻之由、注進候、
重一左右次第可出勢候、無由断用意専一候、猶惟任日向守
可申候也、謹言、
   四月廿四日         信長(朱印)
    一色五郎殿
    長岡兵部大輔殿

という朱印状(細川家文書)の記述があります。内容から
天正10年と思われる文書です。隆景は内陸に逃走した触れ込み
となっていますが、どうなんでしょうね。また「身自鏡」にもその
へんの事情について関連記述があります。少なくとも
その季節と備中南部での情勢の緊迫、そして福武四郎太郎に
宛てての「近日諸軍当地ニ出張」としていた状況には
符合しているように思います。



1377. 森様は八浜合戦天正10年説でしたっけ? 尾崎聡  2004/09/03 (金) 18:06
森様は八浜合戦天正10年説でしたっけ?
麦飯山合戦は何年説でしたっけ?
(岡山の戦国史の弱点ですねぇ。何とかしなければ・・・。)

県史にも見える有名な元清の天城普請→児島陣替→常山城普請の件ですね。

ほう、隆景は常山に入ってから、幸山へ転進していますか?やはり足守方面での全面衝突に備えて?

高松合戦における輝元の御座所として俗に猿掛→幸山→江田山(鷹ノ巣営)といわれますが、確かに幸山城の不備はゆゆしき事態ですね。また毛利方の疲弊ぶりもチラチラとうかがえますので、その時期もうなづけますね。

ところで天城の城の遺構は謎のままです。私は天城桜山の池田家墓地(立地と山容がまさに両子山城と八浜湊のミニチュアですから)と推測していますが、光畑さんは天城池田氏御茶屋跡も候補だとおっしゃっていました。




1376. 「落穂ひろい」三周年おめでとうございます(^^) まよいのすけ  2004/09/03 (金) 18:03
ふーむさん、尾崎さん、お久しぶりです。
以前、岡山県の高屋城、忍山城などでご一緒させて頂いた迷之介です。>ご記憶にあるでしょうか(^^;
YORIさんの掲示板からお邪魔させて頂きました(^^)

ふーむさん、
沼城の美麗な鳥瞰図拝見しました。
まだ行ったことがない城なので、迫力あるイラストを見ているとそそられます〜
ぜひ、一度行ってみたい!

また機会があれば、皆さんと岡山県周辺の訪城にご一緒させて頂きたいです。
ではまた!



1375. ふと思いつきですが。 ふろ  2004/09/03 (金) 17:07
尾崎様

天正10年初頭ではどうでしょうかね。
同年2月頃元清は備前児島へ渡り、常山城で
普請を命じてますし、隆景もまもなく備中へ
出勢してきて常山、次いで幸山へと移ったことが
知られてます。

「閥閲録」などに掲載の清水氏の所伝にも、同年正月
隆景に呼び出されて東方への堅めを命じられたと
確かあったはずです。

ところで、今日『落合町史』を確認したところ、
載ってました、栂森城の縄張図。ほかにも町内
主要のものはほとんど掲載されてます。
詳細はまた後ほど…。



1374. 幸山城普請、普請奉行清水宗治、検使は隆景名代の真田氏、数日後に普請の不出来発覚、元清怒り焦って検使を足止め、となると面白いですね  尾崎聡  2004/09/03 (金) 16:27
ふーむさん、いいもの見つけられますね。

備中兵乱以降、高松合戦以前で、清水宗治の在地で、備中南部で毛利の大兵が集結する城で、春の陣で、・・・となると何時でしょうかね?
その条件で隆景が検使を派遣するほどの城となると幸山城っぽいですね。境目七城よりやや後方の城でしょうし。
年欠でも多分天正5〜9年の間で、日にちも近いので、
検使は幸山城普請への真田氏、数日後に普請の不出来が元清に発覚してしまい、検使を一両日足止めし、猿掛城から元清が駆けつけ「相談しましょう」となる一件・・・と舞台設定を想像すると面白いですね。

想像をたくましくすると、
検使の真田としては幸山城普請の不出来を見て、直接隆景に報告してしまう前に、近くの猿掛城城主で、決済能力のある元清に一報して事態の解決を期待したのでしょうかね?

例の元清文書も文意が読めない部分も多いのですが、
美星・井原の那須氏は猿掛の元清の配下とまではいかなくても、お膝元ですから、「那須父子とも病気で・・・普請助勢が延びていて・・・必ず催促しますから」と言い訳がましく言っているのでしょうか。




1371. おそらく関連史料 ふーむ  2004/09/03 (金) 07:44
この清水宗治の普請に関して、
どうも関連史料の疑いがあるものが
「福武家文書」に入っております。

態申候、近日諸軍当地ニ出張可致、就夫
当城普請、急ニ可被相達候、為検使与、
此者進之候条、各被相談、御馳走肝要候、
委細者自清長左可被申候、恐々謹言
   二月十一日  隆景(花押)
     福武四郎太郎殿
       
態申候、当時諸城普請之儀申付候、就夫、
当城普請之事此節可被申付之段、度々
清長左迄申候、定可被相達候、為検使与此者進之
候条、各被相談、御馳走肝要候、委細者
自清長左可被申候、恐々謹言
   二月十五日  隆景(花押)
(同文の文書二通。一通は福武新介ほか4名、
一通は土師四郎左衛門尉ほか9名あて)

元清書状(二月二十四日付け)と日付が近く、
共に小早川隆景が清水宗治を通して小領主を
「当城」普請にかり出そうという内容。
はっきり隆景から「検使」の派遣が
伝えられていますね。「此者」としか
ありませんが、彼こそ真田氏のような…。

普請の目的が「近日諸軍当地ニ出張」のため
とあり、大規模な軍勢の駐屯が予定されている
模様です。



1370. Re: 叱られるのは地侍で在番の清水宗治です。失礼しました。斜め読みでした。  ふーむ  2004/09/03 (金) 07:27
尾崎さん、おはようございます。

> 書状かなにか伝聞で普請状態を知ったようですね。

冒頭に「御折紙令披見候」とあるので、
真田氏から直接普請状況に関する報告が
寄せられたようです(ちくり魔?

> 工事の不出来は検使のせいではないので
> 真田は詰問される理由もありませんね

監督不行届!!…といったら逆ギレされそうですね(^^;
…とは言い条、現代社会では真ん中にいる人が
一番苦しいですか…ふ〜む(嘆息)

> 宗治可哀想です。美作さん泣きます。

宗治だけの責任ではないはずでしょうけどね。
宗治はやる気満々でも、彼の動員に「村の者共」が
なかなか腰を上げてくれなかった可能性すらあります。
中世の村落と領主の関係を考えれば、、、
宗治もある意味、中間の人間ですからね、、、

> 元清は猿掛城あたりに居て、怒って幸山へ向かおうと
> しているのでしょうか?

元清の現在地はどこでしょうね?それを窺わせる
情報が書状にはないので…通常ならば猿掛から幸山へ、
でしょうね。現地で真田と「よろず相談する」ようです。



1369. Re: 今日こそ手に入れます(汗) ふーむ  2004/09/03 (金) 07:02
YORIさん、こちらこそ
無沙汰を重ね申しわけありませんでした。

台風ですが、我が家周辺は目立った被害なし
ですけど、海辺は想像以上にやられてしまったようで
心配です。一日たっても海水がタプタプなんて
地域もあったようです。
(職場の方や知り合いに海辺の人が多いもんで…)。

> ところで森本さんの本ですが(例の岡山の城の)、
> 結構、城址を一杯載せておられて楽しい本です(^^♪

なぜか、いまだに入手できていない私って…(爆)
前の版は、いつもクルマに携行してますけど(^^;
今日は入手できるかな?どんな城が増えたのか、
楽しみです。

> ・・・周囲からはきっと異様な目で見られているのでしょうね(笑)

…なのかなあ?(^^;A
お城めぐりに対する世間の認識って、
まだそんなもんでしょうか?

> 今度何処かの城でご一緒になれたら良いですねヽ(^。^)ノ

今年の秋はあちこち行くはずですので、
案外近いうちにどこかでお目にかかれるかも
知れませんよお(笑)