ふーむさん

今日はお疲れ様でした。
長谷山城の畝堀は有漢常山城や岩屋城のものとは全然違いましたね。
図面で違いを表現するにはやっぱり断面図が必要になりそうですね。

> 午前中はどこか行かれる予定はありますか？

自己レスですが、不覚…。

ふーむさん

お気になさらずに。
武勇伝がひとつ増えたと思うと、むしろ、うらやましいぐらいです。

また14日に室津でお会いしましょう。
午前中はどこか行かれる予定はありますか？

山下さん

先日はお世話になりました。また、多大なる
ご迷惑をおかけして、冗談抜きで申しわけございませんでした。

> 『赤松記』と題される一連の軍記があるのですが、
> こちらが比較的信憑性が高いようです。ね？ふーむさん。

一応、赤松晴政・義祐に仕えていた人物が
書いたものなので、、、そのことを証明しろと言われたら
無理ですが、書いてある内容は良質な史料と矛盾
しませんので、私どもはある程度
信用して使ってます（＾＾；

> どうでしたか？怖かったですか？
> 足音の話は事前にすべきではなかったですかね？

いえ、あそこまで脅かされて、ジョークと思って
軽く受け流してしまった自分が恥ずかしいばかり（−−；
（…こんな風に書くと、知らない人がみたら
本当に化け物が出たのか？と勘違いされそうですね）
ただ、林の中から「わぉーん」とか不気味な
雄叫びが聞こえてきて、、、はあっ（溜息）
置塩本城との間の高低差が、あそこまで厳しいもの
だとも想像していませんでした。
色々な意味で、不覚の連続。。。

はんかつうさん

変な時間帯に眠ってしまい、今頃目が覚めました。
おかげで夕食抜きです（夕方から未明にかけて
意識不明になっていた…ということです）

> メールありがとうございました。

とんでもない…失礼ご容赦下さいm(__)m
悪いことは出来ないもんで、しっかり罰が当たりました。

> 例の件、一応決まったんで
> とりあえず報告させていただきます。

こちらは純粋におめでたいことです（＾＾）
向いていると思うんで、勉強もかねて頑張って下さいね。

> 口語的要素が散見されますね。講釈師のネタ本としたら、
> あのような演目あったのでしょうかね。

さあ…講釈といっても、商売で幅広くやってるレベルの
ものか、地域限定ものか、その辺もわかりません。

> あの本、専門家に見てもらったところ、かなり上質な和紙
> だそうですよ。

そうですか、それはよかった。

> ここでも詳細書いてありますね。阿弥陀さんの仏画でしょ。
> 新聞で見ました。どうも窃盗団は高麗版を狙って転売している
> ようですね。

ＨＰ紹介ありがとう。細かい事情がわかりました。
太子絵伝も盗まれ、押収されていたんですね。
他の文化財もみましたが、地方の神社などでは
かなり管理が甘いようですね。

> そういえば、昨日恩師から『予章記』の話伺った所、
> あれ稲葉一鉄蔵本だそうですね。やはり伊予河野家の出
> だからでしょうかね？翻刻書でるみたいですよ。

稲葉家に伝来した本だったんですか。
すごいですね。私は美濃国のことは詳しくありませんが
稲葉氏と河野氏の関係を考える上でも
面白い史料かも知れませんね（少なくとも一鉄が
伊予河野氏を意識していたという意味で）。

はんかつうさん

> 絶版前に手にしたいですね。

すいません。説明が足りませんでしたね。
『赤松記』は群書類従巻第393に収められています。
詳しくは「落穂ひろい」の参考文献のページ、または
依藤保氏「「赤松記」と吉川荘北河村の得平氏」『三木史談』46、2001を
ご覧ください。

> 霊感（？）お持ちなのですか？

残念ながら全く持ち合わせておりませんし、そういう類を信じてもいません。
「気持ち悪い体験」ってのは、昨日ふーむさんが訪れた南条構を
以前踏査した際に、
落ち葉を踏みしめる足音が聞こえてるのに人の姿を確認することはおろか、
声をかけても返事も返ってこなかったという話です。
熊だったらいやなので声をかけたんですけど、逃げることもなく、
音だけが「ザッザッ」と聞こえつづけたので気持ち悪かったですね。

ただ、気持ち悪いことをにおわす話をここに書いたのは、
現地に行く前にふーむさんを怖がらせようという
私のいたずら心だったんですけどね。

山下さま

＞赤松関係では『赤松記』と題される一連の軍記があるのですが、
こちらが比較的信憑性が高いようです

そうなんですか。絶版前に手にしたいですね。
ところで、以前から気になっていたのですが、
山下様は霊感（？）お持ちなのですか？
気持ち悪い体験って以前お書きでしたので…。
私は宝くじが当る夢を見て、その通り若干当った経験は
ありますが、それ以外不思議な経験はありません。。。

はんかつうさん

> 『赤松物語』とかあるそうです。お持ちの方いらっしゃるのでは？

はい。持ってますね。
まじめに読んだことがないので、死蔵化してますが。
赤松関係では『赤松記』と題される一連の軍記があるのですが、
こちらが比較的信憑性が高いようです。ね？ふーむさん。

ふーむさん

今日はご苦労様でした。

> そんな怖い場所ですか…

どうでしたか？怖かったですか？
足音の話は事前にすべきではなかったですかね？

> 『大系』には、三原歴史民俗資料館所蔵の
> 「西新高山之図」、本郷町公民館所蔵の「新高山城城郭図」
> が掲載されています。これらとは別物でしょうか？

御教示ありがとうございます。
恥ずかしながら『大系』の岡山・広島の巻を持ち合わせていませんので
また確認しておきます。

ふーむさん

メールありがとうございました。例の件、一応決まったんで
とりあえず報告させていただきます。

＞全て読み切るにはまだかなり時間を要すると
＞思います。しかし、地理不案内な土地ゆえ、
＞地名とか山の名前なんかは「この解読でいいのか？」
＞てな不安な状態です。

かなり長文ですからね。ふーむさんご指摘のように
口語的要素が散見されますね。講釈師のネタ本としたら、
あのような演目あったのでしょうかね。
ちなみに大阪では今でも講談師が太平記とか演じているらしい
です。

＞へへへ。うちではその「汚い雑巾」状態の
＞和本を上手に保管できる自信がないので、
＞購入はさしひかえておりますです（＾＾；

あの本、専門家に見てもらったところ、かなり上質な和紙
だそうですよ。

＞盗まれていた鶴林寺の宝物が韓国の寺院で発見された
＞そうです。ただ、あっちの寺は盗品とは知らずに
＞寄進を受けているため、返還は難しいとか。

http://www.bunkaken.net/index.files/topics/tonan.html
↑盗難文化財のHP

ここでも詳細書いてありますね。阿弥陀さんの仏画でしょ。
新聞で見ました。どうも窃盗団は高麗版を狙って転売している
ようですね。そういえば、北朝鮮でも博物館の仏像が盗まれ
中国あたりに転売しているそうですね。朝鮮日報に出てました。
外国となるとなかなか取り戻せにくいでしょ・・・。

＞げえっ！そうなんですか（初耳）てか『太平記』、
＞思いっきり私は依存して書いてます（汗）

すべてがフィクションでもなさそうですが、
尊氏の願文なんて演出臭いですわね。
そういえば、昨日恩師から『予章記』の話伺った所、
あれ稲葉一鉄蔵本だそうですね。やはり伊予河野家の出
だからでしょうかね？翻刻書でるみたいですよ。

ふーむよりお知らせ。

某所の掲示板にてみかけましたが、
１１月２３日まで御津町立室津民俗館にて
特別展「「室山の城」〜語りつがれた謎の歴史〜」を
やってるそうです。
１４日には講演会もあるらしい。
今月は兵庫県方面に出かける機会が増えそうです（＾＾；
詳しくは御津町ホームページを検索の上でご覧下さい。

「室山城」…ここに来られる方は
ほぼご存知かも知れません。兵庫県御津町の海辺に
ある、浦上政宗の居城跡です。

はんかつうさん、おはようございます。
今日は珍しく早寝早起きでした。

> さすが本職！翻字ペース早いですね。
> また後日読ませてください。

本職ちゃいます…（＾＾；
全て読み切るにはまだかなり時間を要すると
思います。しかし、地理不案内な土地ゆえ、
地名とか山の名前なんかは「この解読でいいのか？」
てな不安な状態です。

> ははは。江戸時代の和本と言えども、
> ‘汚い雑巾のようなもの‘と評する
> 院生仲間もいましたからね。

へへへ。うちではその「汚い雑巾」状態の
和本を上手に保管できる自信がないので、
購入はさしひかえておりますです（＾＾；

> そういえば、先週、中世の『太子伝』残欠を
> オークションで見つけていたのですが、

それは残念でした。太子で思い出しましたが、
盗まれていた鶴林寺の宝物が韓国の寺院で発見された
そうです。ただ、あっちの寺は盗品とは知らずに
寄進を受けているため、返還は難しいとか。

> 他にも囲碁の虎の巻や『元亨釈書』なんて出てましたね。

軍記以外にも出てるンですね。

> 地方史誌については状況は詳しく存じませんが、
> 尾崎さまもお書きのように、扱いに苦労があるんですね。

頂いた『長篠日記』の論考も、そうした問題を
指摘する内容でしたね。

> 源平の頃の時代史などは、『平家物語』の記述が
> ベーシックとして一部歴史事実のように
> 扱われているんですってね。

あの時代の史料って、公家日記とごく少量の文書、
考古史料以外にないですから…合戦の詳細などは
勢い『平家』に依存するほかないんでしょうね。

> 『太平記』も然り、今に残る篠村八幡宮の
> 尊氏願文ってのも偽作の疑いがある、とのこと。

げえっ！そうなんですか（初耳）てか『太平記』、
思いっきり私は依存して書いてます（汗）

> 軍記ってのはそれが事実であったかという錯覚を
> 与える魔力が潜んでいるのでしょうね。

事実から描き起こされた物語ですから、
信憑性を感じるのは無理もない話です。
もっとも、戦国以前の軍記と以後の軍記では、
その「事実」の部分そのものの質が変わってますが…

尾崎さま

＞また、城とか何かの集まりでお会いできたらよろしいですね。
＞是非、軍記・日記類の話をお聞かせ下さい。

こちらこそ。健脚ではありませんが、誘ってください。

『中国兵乱記』のこと、詳細なお話をありがとうございます。
文献学ではなかなか成立に関する内々の話は現れてこないので、
民族調査からの視点に、新たな可能性を感じました。
学会等での新たな報告を楽しみにしています。

二階堂氏と中島氏の関係はややこしく一筋縄では
いかない感がありますが、戦場の体験を自ら書き綴った記録
としては一応、国文学上の評価は高いようです。
しかしながら先祖顕彰の影響があるということならば、
成立史は複雑なってきますね。

南條氏の落ち武者の軍記のこと、明治の頃の改編ってのが
面白いですね。長篠関係軍記も明治頃に多数改編されていまして、
明治維新後の元武士階級の意識の現れなんてあるのでしょうか？
ふと、思いついただけでまったく根拠はありませんが。。。

山下さん、こんばんは。

> 私も絵文字を使わないので、抑揚のない文章ばかりで
> 知らない人が読むと「なんて冷徹な奴だ」と

いえいえ、
とんでもない！（＾＾；（＜また使ってしまった…笑）
本来なら安易に顔文字でごまかさない方が、
望ましいのかも知れません。
いずれにしても、文章で何かを
伝えることは大変ですね。

> 私も「信長の野望」はしたことありますよ

あのゲームでは長いこと、赤松晴政が美作国林野城に
追いやられていました（苦笑…しかもなぜ林野城？）
最近は無事播磨国にお帰りになったようですが、
置塩城は出てきませんね。。。

> 南条構でも気持ち悪い経験をしましたよ。
> あそこは一人で行くには少し勇気がいりますね。

そんな怖い場所ですか…確かに見通し悪そうな、
深山という雰囲気でしたが…今のところ
霊感とかはないみたいですが怖いですね。

> 図面を見る限りは井戸は谷部に多く作られていて、
> その谷を囲い込むように主郭から馬蹄形に
> 尾根が伸びています。
> その尾根に設けられた曲輪群が面積や形状、
> 石積みの多用などから屋敷地ではないかと考えています。

確かに、馬蹄形に曲輪が囲んでいるみたいですね。
このあたりは歩いた記憶がない…どうも
谷部へ降りて井戸をみた後、納得して
帰ってしまったようです（苦笑）

> 『図説中世城郭事典三』
> 『小早川隆景のすべて』

ご教示ありがとうございます。どれも手に取りやすい
本なのに、チェックしてませんでした（やれやれ）

> 『史跡小早川氏の城跡（高山城跡）保存管理
> 計画策定報告書』（本郷町教育委員会、1978）には
> 詳細な地形図と「沼田新高山之圖」が掲載されています

『大系』には、三原歴史民俗資料館所蔵の
「西新高山之図」、本郷町公民館所蔵の「新高山城城郭図」
が掲載されています。これらとは別物でしょうか？

ふーむさん

せっかくですので、早めにお返事…。

さすが本職！翻字ペース早いですね。
また後日読ませてください。
最高画質でお送りしたらよかったのですが、
気にいってもらってよかったです。
手に入り辛い資料はまた新たにお送りしますんで、
気軽にご連絡ください。

山下さま

＞私も教育社新書は古本屋などで見かけたら買うようにしてますよ。
＞本といえば最近は講談社や平凡社が新書で色々と復刻してますね。
＞値段も廉価でありがたいですね。

教育社のシリーズは昔は軍記が充実していて、
現状のラインナップは寂しい限りです。
ふと口語訳軍記を調べていたら、勉誠社から「日本合戦騒動叢書」
なんてシリーズが出ているんですね。なんて怪しいタイトル…。
『赤松物語』とかあるそうです。お持ちの方いらっしゃるのでは？
最近は「日本古典偽書叢刊」とか、かなり趣向にこだわった編著が
多いので楽しいです。

ふーむさま

こんばんは。今日には届いたと思いますが…。

＞お買い得ですね。無駄なものばっか買わないで
＞こういうものに資金をつぎ込まないとね（謎爆）

ははは。江戸時代の和本と言えども、
‘汚い雑巾のようなもの‘と評する院生仲間もいましたからね。
価値観は皆さん違いますから、ふーむさんの物も理解できますよ。
そういえば、先週、中世の『太子伝』残欠を
オークションで見つけていたのですが、うっかり落札し忘れ、
悔しい思いでいます。後で見たら1500円で他人に落札され悔しい！

＞教育社新書というと、『南海通記』とか『陰徳太平記』
＞とかを出しているあれでしたっけ？

他にも囲碁の虎の巻や『元亨釈書』なんて出てましたね。
『元亨釈書』の口語訳なんて一般ウケしないような…。（笑）

＞良質な史料から窺える事実関係と、
＞軍記の描く物語性と、両立してほしい、、、

もっともな話です。地方史誌については状況は詳しく存じませんが、
尾崎さまもお書きのように、扱いに苦労があるんですね。
恩師も話していましたが、源平の頃の時代史などは、
『平家物語』の記述がベーシックとして一部歴史事実のように
扱われているんですってね。『太平記』も然り、今に残る篠村八幡宮の
尊氏願文ってのも偽作の疑いがある、とのこと。
怖いことに、軍記ってのはそれが事実であったかという錯覚を
与える魔力が潜んでいるのでしょうね。

尾崎さん、こんばんは。

> 私、絵文字も使えませんし、ついきつい表現に
> なってしまい、ごめんなさい（悩みです）。

いえいえ、とんでもないです。
私こそ、ハンドルネームで顔文字乱用しているので、
失礼をいたしております（＾＾；＜って感じで
使ってしまうんですねえ…すいません（苦笑）

> ネットがなければ皆様のような”畏友”とも
> お会いできなかったわけですし、このような場を
> 作ってくださったことに対し、
> 感謝するとともに尊敬しています。

畏れ多いお言葉、ありがとうございます。
今後ともよろしくお願いします。

> やはりゲーム世代でいらっしゃいましたか！

思いっきり、ゲームから入りました（笑）
あのゲームもバージョンアップを繰り返し、
宇喜多氏の家臣も増えてきましたが、まだ剛介が
出ませんね…ゲームキャラクターとしては
申し分ない要素に満ちているんですが（＾＾；

> オスマントルコ兵士に詳しい1年生がいるので
>「君、どんな本を読んだの？」と聞いたら、
> ゲームなんです。コンスタンティノープルを攻める
> ゲームがあるらしいです。

オスマントルコ…何のゲームでしょうね？
私は和物？以外だと三国志ていどしか手を付けて
いなかったもんで…いろいろ出ているんですね（笑）

> 『記』の出だしでは足利家御料地の保護という
> 使命をおびて畿内から来住した奉公衆の二階堂氏が
> 中島に改姓したとの由来が紹介されており興味深いです。

書いてますよね。二階堂政行の子孫という設定ですが
実際はどうなんでしょうね。調べたことがないので
わかりませんが、、、
美作国の中島氏も二階堂の系統を
名乗っているみたいで、何かあるんでしょうかねえ？

私も伝言をば…笑
はんかつうさん、今日例のブツが届きました。
ありがとうございました。

論文にざっと目を通した後、さっそく
『長篠合戦』の画像を拝見させて頂いております。
（きれいに撮れているじゃありませんか！）
現在、武田の陣営から秘かに離脱しようとする
奥平衆の姿を、甘利左衛門尉の番兵が発見したところまで
活字に起こしてみました。長いですね〜汗
ご苦労、拝察いたします…m(__)m

とりあえず、無事落手したことのみ、ご報告でした（＾＾ゞ

ふーむさん

私も絵文字を使わないので、抑揚のない文章ばかりで
知らない人が読むと「なんて冷徹な奴だ」と思われるかもしれませんね。

> すっかり夕暮れで、（略）かなり気持ち悪かったですが…（苦笑）

気持ち悪いといえば、南条構でも気持ち悪い経験をしましたよ。
あそこは一人で行くには少し勇気がいりますね。

> 確か井戸がたくさんある曲輪は、その付近にあったような気がします。

図面を見る限りは井戸は谷部に多く作られていて、
その谷を囲い込むように主郭から馬蹄形に尾根が伸びています。
その尾根に設けられた曲輪群が面積や形状、石積みの多用などから
屋敷地ではないかと考えています。
まぁ、行ったことがないんで何ともいえませんけどね。

> 新高山城の精巧な縄張り図というのは、
> どこかに載っているんでしょうか？

手許にあるものでは
『図説中世城郭事典三』（新人物往来社、1987）に村田修三氏、
『小早川隆景のすべて』（新人物往来社、1997）に西ケ谷恭弘氏の
図面があります。
また、『史跡小早川氏の城跡（高山城跡）保存管理計画策定報告書』
（本郷町教育委員会、1978）には
詳細な地形図と「沼田新高山之圖」が掲載されていますが、
残念ながら絵図の所蔵機関は明記されていません。
誰かご存知の方は居られないでしょうか。

はんかつうさん

私も教育社新書は古本屋などで見かけたら買うようにしてますよ。
本といえば最近は講談社や平凡社が新書で色々と復刻してますね。
値段も廉価でありがたいですね。
おかげで買うだけ買って読まずに本棚に並んでいる本が多くて参ります。

はんかつう様

どこかですれ違ったかもしれないんですか！！？？
また、城とか何かの集まりでお会いできたらよろしいですね。
是非、軍記・日記類の話をお聞かせ下さい。

実は今までの自治体調査で軍記、戦国日記・・・野史の類の創作過程に出くわすことが多々あり、気になったままなのです。プライバシーの問題で書き散らせないのですが。

私がＫ町史で出会ったのは『中国兵乱記』の写本のひとつを伝えていたといわれる家で、防長について行かずに新田開発主の道を選んだ家筋だと思われます。新田開発に成功したので相当な勢い・財力だったようです（17世紀の石塔が立ち並び、18世紀の堂が残る墓地でした）。現在でも地元で『中国兵乱記』の由緒を伝える二階堂氏と中島氏の争いがあるのですが、『記』の出だしでは足利家御料地の保護という使命をおびて畿内から来住した奉公衆の二階堂氏が中島に改姓したとの由来が紹介されており興味深いです。
多分に江戸記に形成された言説っぽい要素も多々あるなと思いましたが（自治体史には決して書けませんが）、うまく出来た話でした。

また以前、中国山地のＫ村で、創りかけで放り出された戦国モノ由来記の草稿に出くわしたことがあります。南條氏の落ち武者モノで、江戸期成立の由来記を明治頃の人が改作しようとしたものでしょうか（記憶があいまいです）。
付箋がいっぱ付いていて、場面展開の箇所で必ず一首読ませるようにかなり無理をして改作しようとしていましたので、一同苦笑しました。
民俗調査でしたので、誰も調査を引き取るものがなく、そのままです。

いつか民俗学会などで報告をしたほうが良いと思っているのですが、いつになりますやら。

ふーむ様、私、絵文字も使えませんし、ついきつい表現になってしまい、ごめんなさい（悩みです）。
＞尾崎さん、こんばんは。
＞何だかエラそーなことばかり書き込んで
＞しまい、申しわけありません（汗）

いえいえ、ネットがなければ皆様のような”畏友”ともお会いできなかったわけですし、このような場を作ってくださったことに対し、感謝するとともに尊敬しています。

＞最初は某信長ゲームでしたが、そこに出てくる
＞「うきた」とかいう謎の男が気になって、
＞図書館へ行ったら『備前軍記』をみつけて…
やはりゲーム世代でいらっしゃいましたか！
最近では例えば、オスマントルコ兵士に詳しい1年生がいるので「君、どんな本を読んだの？」と聞いたら、ゲームなんです。コンスタンティコンスタンティノープルを攻めるゲームがあるらしいです。イエニチェリ軍団が麻薬を吸ってラリッパ状態で城壁に向かって突入するらしいです。
最近ではゲーム→マンガ→本と進むらしいですね。

戦国とは関係ない話になってしまいました・・・、今後ともどうぞよろしくお願いいたします。

尾崎さん、こんばんは。
何だかエラそーなことばかり書き込んで
しまい、申しわけありません（汗）

> 少年時代に本屋、古本屋で『備前軍記』に
> 手が伸びるかどうか、これが彼の運命の分かれ目です。

手が伸びてしまった人間の一人です…（笑）

最初は某信長ゲームでしたが、そこに出てくる
「うきた」とかいう謎の男が気になって、
図書館へ行ったら『備前軍記』をみつけて…
中学から高校に入るまでの時期だったと思いますが、
結局口語訳は出版された先からみな買いました（＾＾；

> 私は史学でないのでプレッシャーが無いですが、
> 城の解説なども軍記から得られる知見なしには
> 描きにくいのが実情ですよね。

お城について、ズバリ書いた史料は
少ないですからね…城主についてはほとんど
近世の記録に頼るほかありませんし、
遺構の特徴だけから全てを語り尽くすことも
難しいです…

他の良質な史料によって誤りであることが
判明している場合はともかく、
特に反証がない場合は、軍記や地誌も
有力な手がかりに違いはないと思います。
少なくとも、私たちよりは戦国に近い時代に
生きていた人々の記録（…というより「記憶」
と書く方がしっくりきますか？）ですからね。

> 「軍記ではあるが」とか「近世編纂物ではあるが」
> という但し書きを入れて紹介するように心がけています。
> でも乱発すると文章がくどくなってしまい
> 困ってしまいます（笑）。

文章の流れが悪くなっちゃいますよね（苦笑）
私も書いてて、つくづく悩みます…
何とか上手な収め方を考案しなければ（＾＾；